Interview Vidéo de Julien BENHAMOU

Interview Vidéo de Jean-Philippe DESILLES, le 9 avril 2022 Médecin neurologue (Fondation Rotschild) Maître de conférences (Université Paris Cité) Ancien élève - De l’importance du travail des mains dans la pédagogie Steiner-Waldorf Je suis neurologue mais interventionnel, […] je fais des interventions et donc des opérations. Mon principal outil ce sont mes mains et c’est ça aussi qui imprègne toute l’éducation : c’est d’appréhender. On modèle de la terre depuis le plus jeune âge puis après les différents matériaux, donc on nous demande et on nous apprend à utiliser nos mains autant que notre tête. C’est probablement ça qui m’a intéressé dans la neurologie interventionnelle, avoir quelque-chose de très intellectuel, de très poussé dans le domaine de réflexion sur la physiopathologie, sur le mécanisme des maladies, mais également avoir un métier qui tous les jours me fassent utiliser mes mains, qui puisse donc avoir un caractère assez ludique. - Autre atout majeur : l’apprentissage de la… curiosité ! On nous a appris pendant ces douze années à être curieux, à aller chercher des informations à la fois dans la nature et dans les expériences dans les différentes matières qui ont été abordées tout au long de ces douze années. Cette curiosité elle m’a apporté, elle a eu un impact majeur dans le métier que je fais, donc maintenant d’essayer de sortir des terrains battus, d’essayer de dessiner des nouvelles voies et donc pour moi de faire des recherches dans la médecine et dans la santé. - L’approche scientifique par l’expérience vécue J’ai en mémoire une expérience […], où on a appris ce qu’était en physique un effet de levier, […] où on a vraiment vu par nous-mêmes la force que pouvait permettre […] l’effet de levier. Je passe ma journée effectivement à manipuler des outils, pour pouvoir faire des interventions dans le cerveau des gens, et donc on doit pouvoir exercer des pressions, des forces, et tenir compte des différents vecteurs que l’on implique et que l’on applique à des outils pour pouvoir avoir des gestes qui soient millimétrés et très ajustés à notre environnement qui est fragile. - Et la pédagogie inspire la suite professionnelle J’appréhende mes cours aux étudiants en commençant souvent par des exemples, en essayant de les toucher par des choses très concrètes, avant de rentrer dans la théorie et les nombreux principes scientifiques qui doivent après nous guider et nous aider à pouvoir avancer dans les différents sujets. - De l’importance du lien social (pensez-vous avoir grandi dans une secte ?!) On sentait qu’on était plutôt dans une famille et qu’on devait s’aider les uns les autres, et qu’on était dans une équipe, et c’est peut-être également ça qui m’imprègne et continue à m’imprégner, dans mon équipe de recherche, dans mon équipe d’enseignement, dans mon équipe de cliniciens aux soins des patients […] Donc de ne pas être individualiste c’est ça qui reste, et certainement pas une sensation d’avoir grandi dans une secte. - Vous a-t-il été difficile d’entrer en 1ère année de médecine sortant d’une école Steiner-Waldorf ? […] Il est terrible pour tous, on travaille en ce moment au sein de l’université pour qu’il le soit de moins en moins, et qu’on ait un premier cycle des études de médecine qui soit plus progressif et plus adapté à ce qu’on demande maintenant aux soignants. […] - Quel souvenir gardez-vous de votre chef-d’œuvre ? Finalement au lycée j’avais deux choix dans ma vie professionnelle, c’était soit l’architecture soit la médecine. […] Je me suis dit que finalement j’avais cette vocation de devenir médecin, je voulais faire quelque chose avec l’architecture avant de me lancer dans la médecine : j’ai fait un chef-d’œuvre sur la conception et la réalisation de plans d’une maison écologique, passive […], et je me trouve vingt ans, trente ans après, finalement assez à l’aise avec ce que j’ai fait, puisque ce sont des choses qui maintenant existent de façon très fréquente. - Qu’est-ce qui a motivé vos parents à vous inscrire dans une école Steiner-Waldorf ? Mes deux parents sont anthroposophes au sens plutôt de l’agriculture, ils sont paysans tous les deux, ils ont connu l’anthroposophie par l’agriculture, par la biodynamie. […] Je ne peux que les remercier de m’avoir offert finalement cette possibilité, qui est relativement rare en France, de pouvoir bénéficier de cette éducation.

- Quels écueils votre fille a-t-elle rencontrés au début de sa scolarité dans le système traditionnel ? « Nous on arrivait de Californie où tout était très cool, et là c’était un système très rigide, […] codifié, il fallait rentrer dans des cases. Par exemple, on nous avait dit « […] elle a du retard parce qu’elle ne sait pas écrire en cursif », et à côté de ça […] elle était bilingue, mais ça ne rentrait pas dans les cases d’acquis, […] en France on a tendance quand même à voir souvent le négatif, […] pas à mettre en valeur les capacités de l’enfant et ses atouts. […] on voyait notre fille quand même dépérir, sa joie de vivre disparaître. En Californie les enfants étaient beaucoup dehors et on considérait que les enfants apprennent en jouant, surtout au jardin d’enfants. Là elle passait beaucoup de temps assise sur sa petite chaise, à coller des gommettes et on sentait que ça n’allait pas. Donc […] on s’est rapproché de l’école de Verrières-le-Buisson, et depuis 10 ans elle est là et très heureuse. » - De l’importance du « beau » dans la pédagogie Steiner-Waldorf « Quand elle est arrivée ici, pour elle un dessin c’était 3 traits au feutre, c’était bâclé, elle passait à autre chose. […] on lui a appris à passer du temps sur un dessin, à finir un dessin, à mettre un fond […], avec beaucoup de patience, à faire du beau et, ça peut paraître insignifiant mais faire un beau dessin c’est déjà extrêmement gratifiant. Et puis ça développe le sens artistique […], la créativité, […] ça a surtout développé sa volonté et c’est vraiment une caractéristique de la pédagogie. […] elle avait tendance à papillonner, à passer d’un truc à l’autre, et là, de passer du temps, de finir quelque chose, ça a été extrêmement bénéfique pour elle. Et maintenant, le dessin et la peinture, c’est des vraies passions pour elle. Dès qu’elle a un peu de temps elle dessine, ça la calme, ça la pose, ça l’aide à moins cogiter, […] » - Quelles sont selon vous les principales valeurs transmises à l’école Steiner ? « Les valeurs transmises à l’école, c’est avant tout le respect de l’autre, le respect de la nature, le courage, la volonté, la persévérance, la tolérance, l’ouverture aux autres. » - Pensez-vous que la laïcité soit respectée dans les écoles Steiner ? « Il y a des fêtes qui sont particulières à l’école Steiner, des fêtes qui rythment l’année, au fil des saisons. Comme par exemple aujourd’hui, c’est la fête de la St-Jean : […] on célèbre le solstice d’été. Ça a le nom d’un saint mais ce n’est pas religieux du tout, c’est une fête culturelle, traditionnelle. […] Donc non, il n’y a pas de religion enseignée ici, il n’y a pas de dogme, […] c’est complètement laïc. […] » - Les écoles Steiner peuvent-elles tomber dans des dérives sectaires selon vous ? « Non, pas du tout, et même au contraire, parce que ici c’est la libre pensée. Il n’y a pas de gourou, on part quand on veut, il n’y a pas d’endoctrinement. […] quand on voit les enfants ils pensent tous différemment. Il n’y a pas comme dans certains endroits de clivage par rapport aux opinions, ils respectent la diversité. Au niveau des parents c’est pareil je pense, il y a toute la diversité sociétale qui est représentée, il y a toutes les opinions politiques, les croyances religieuses et […] on n’élève pas tous nos enfants de la même façon, […] » - Comment ressentez-vous les attaques perpétuées contre les écoles Steiner-Waldorf sur les réseaux sociaux et les médias ? « […] je suis vraiment blessée, je trouve ça très injuste que des gens qui ne connaissent pas la pédagogie en plus, souvent se permettent de dire quel genre de parents mettent leurs enfants dans cette école, alors que justement on a tout fait, on s’est rapproché de l’école, on donne énormément. Et puis c’est totalement injuste envers les enseignants, qui sont extrêmement dévoués, qui donnent de leur temps, de leur personne, comme nulle part ailleurs. » - L’anthroposophie, pour vous, c’est quoi ? « L’anthroposophie, c’est ce qui sous-tend la pédagogie, ce qui permet de prendre l’enfant dans sa globalité, de manière holistique. » - Quels sont les éléments de la pédagogie qui vous inspirent dans votre profession de chercheuse ? « Pour moi il y a un lien avec le métier que je fais, la recherche. On a tendance à être tous spécialisés dans notre petit domaine, […] on oublie tout le facteur humain qui est derrière, […] le plus important en fait. C’est nos pensées, c’est notre psychisme qui joue un très grand rôle. […] pour moi il y a un parallèle avec la pédagogie, où l’être humain, l’enfant, ne se réduit pas à un cerveau qu’on essaye de remplir. C’est un tout en fait, par exemple dans l’apprentissage des tables de multiplication, on va rythmer avec le corps. Le corps est très important dans l’apprentissage, les mains, et puis le sens artistique. C’est en mettant tous ces facteurs ensemble qu’on peut vraiment intégrer des connaissances, parce qu’elles sont intégrées non seulement dans la tête, mais dans le corps. »

« Pour moi le plus grand apport de la pédagogie ça a été l’ouverture d’esprit. » - Une pédagogie de la liberté « Développer son imagination, son imaginaire, fait partie de cette pédagogie […] on nous incite à la libre pensée, à ne pas être des moutons. » - Qu’est-ce que la pédagogie Steiner-Waldorf vous apporte dans votre quotidien professionnel ? « Dans mon travail au quotidien, je conseille des marques dans leur stratégie de communication. Ne serait-ce que dans la réflexion stratégique en amont, de compréhension d’une demande, ou même d’un état des lieux, d’une situation en fait, c’est d’avoir toujours un intérêt de se positionner avec différents angles. […] une vision différente […] pouvoir proposer vraiment des choses qui sortent de l’ordinaire, qui vont permettre d’émerger et d’avoir un discours différent. […] cette pédagogie m’a vraiment aidée en tout cas à me forger une personnalité, à me forger un avis et à avoir des convictions et avoir envie de les défendre. […] - Pensez-vous que l’école Steiner-Waldorf soit en contradiction avec le principe de laïcité ? « Je trouve qu’au contraire ça développe le principe de laïcité, parce que ça amène cette ouverture d’esprit. N’étant pas croyante moi-même, mes parents pourtant avait ce cadre plutôt chrétien, je ne me suis jamais sentie soit attirée vers une religion plus qu’une autre ou endoctrinée d’aucune manière que ce soit. Non, non, au contraire, en fait on nous parlait de tout, c’est-à-dire que j’ai appris aussi bien la Mésopotamie que les principes plutôt chrétiens, que les principes de l’islam. […] tout était abordé, sans un biais ou un accent mis plus sur quelque-chose. » - Avez-vous le sentiment d’avoir grandi dans une secte ? « Pour moi une secte c’est enfermant, c’est donc imposer des principes de pensée et empêcher de penser par soi-même, et c’est l’inverse de ce qu’on nous apprend, de ce que j’ai pu apprendre pendant toute ma scolarité, de la 4ème classe, c’est-à-dire du CM1 classe habituelle, jusqu’à la terminale. Suite à ma terminale j’ai fait une prépa littéraire. Je fais une carrière dans la communication où tout se passe très bien. Je pense que c’est la preuve que l’école Perceval, un n’est pas une secte et qu’on n’enferme pas les enfants, au contraire on les aide à se développer : on leur donne toutes les chances pour réussir dans leur carrière future, et dans leur vie en général. » - Connaissez-vous l’anthroposophie ? « Au quotidien, c’est-à-dire dans ma scolarité, on ne m’a pas appris l’anthroposophie. Sincèrement l’anthroposophie moi, voilà… Mes parents ne sont pas anthroposophes, ils ne l’ont jamais été, et ce n’est pas pour ça qu’ils ont choisi de me mettre à l’école Perceval, et donc qu’ils ont choisi la pédagogie. » - De l’importance de prendre le temps dans la pédagogie Steiner-Waldorf « On laisse sa chance à chacun, on met beaucoup moins de pression sur les gens, et donc ça permet aussi de pouvoir replacer le curseur sur les choses importantes. Ma mère a fait le choix de me placer à l’école Perceval malgré toutes les rumeurs fausses qu’on pouvait entendre. Je pense que j’étais une enfant qui n’avait pas confiance en elle et surtout qui doutait beaucoup. […] Ma maman est allée à une journée portes ouvertes et elle a eu un coup de cœur pour l’école […] Donc voilà elle a décidé de m’intégrer à l’école, je me suis totalement épanouie, j’ai adoré. » - Quel souvenir gardez-vous de votre chef d’œuvre ? « C’était un, de l’organisation, également de la créativité, mais aussi de la volonté, de la conviction pour aller au bout des choses, pour donner le meilleur de moi-même, et aussi de se battre pour quelque chose pour lequel on croit. Mon chef-d’œuvre c’est donc une exposition photo (je ne faisais pas du tout de photo auparavant), et c’était en fait sur l’étude du corps à travers les âges, plus particulièrement du corps de la femme. […] pour moi c’était un vrai challenge : j’ai choisi mes modèles, j’ai fait le set-up et j’ai donc pris les clichés. Je les ai choisis, je les ai développés moi-même, et donc tout ce processus, avec l’apothéose du chef-d’œuvre, de l’exposition avec les œuvres de tous mes autres camarades, c’est vraiment un souvenir incroyable. »

« On évolue dans une société, en France, et en particulier en région parisienne, et encore plus sur la bassin de Paris-Saclay, qui est très intellectuelle. La pédagogie que nous on rencontre ici répond à ces questions de nourrir les enfants autrement que uniquement intellectuellement. » - Quel est selon vous le principal apport de la pédagogie Steiner chez vos quatre enfants ? « Je pense que l’apport principal, c’est qu’ils vont bien. En fait ce sont des enfants qui vont bien, qui ne savent pas forcément où ils vont, mais qui y vont quand même, et avec assurance. » - Au primaire, l’enfant passe six années avec le même professeur. Avez-vous rencontré des difficultés de ce fait ? « A chaque enfant, les enseignants qu’on a rencontrés étaient des enseignants qui leur convenaient. » - St Jean, St Martin, St Michel… l’école pratique-t-elle une éducation religieuse ? « On est dans un pays judéo-chrétien, où les fêtes, les jours fériés, sont des jours souvent rattachés à des faits religieux, et quand on fête la St-Martin et quand on fête la St-Jean, on les appelle St-Martin et St-Jean, mais si on réfléchit un tout petit peu ça va bien au-delà en fait : les équinoxes. Je suis plus attachée au fond des choses qu’à la forme, donc peut-être qu’il y a des choses qui ne me choqueront pas et qui interpelleront d’autres personnes. Mais en l’occurrence je n’ai jamais rencontré – et pourtant ça fait un moment qu’on est ici […] –, de choses qui aient pu m’interpeler ; sur un éventuel caractère religieux dans l’éducation qui est faite à cette école. » - L’anthroposophie, pour vous, c’est quoi ? « Je ne pourrais pas répondre, je ne sais pas ce que c’est. » - Qu’observez-vous de « différent » chez vos élèves issus d’école Steiner ? « Quand je disais que le fond était important, et bien le fond fait que l’on a des enfants qui sont là, bien là où ils sont. Et quand ils décident de faire des maths et de la physique puisque moi je suis chercheur en physique, dans le domaine de l’imagerie médicale, on a des gens en face de nous qui ont du répondant et qui n’ont absolument pas de difficultés à trouver leur place dans un cursus classique […]. » - La pédagogie Steiner-Waldorf prépare-t-elle les chercheurs de demain ? « Dans les profils de personnes qu’on va rechercher […], on va rechercher des gens qui ont fait des post-doctorats à l’étranger, on cherche des gens qui sont capables de partir, de se déraciner pour ensuite revenir avec une culture différente. Alors là c’est une culture de la recherche, mais on cherche des gens qui ont cette capacité-là, et ça c’est quelque chose qu’on fait faire aux enfants dès la 9ème classe, puisqu’on leur permet de partir trois semaines, puis ensuite trois mois, dans un pays étranger. Donc ça c’est pareil, plus on l’apprend tôt mieux c’est. On cherche des gens qui sont créatifs, on cherche des gens qui ont de l’imagination et qui n’ont pas peur de se lancer. […] Et un autre point que je n’ai pas abordé, dans le cursus des enfants, ils ont des fêtes de trimestre : tous les trimestres ils se présentent sur scène. Puis ils font des pièces de théâtre pendant la 8ème, ils montent une pièce de théâtre en entier. Ils font de l’orchestre : ils ont énormément de moments dans leur cursus et dans leur vie où ils vont se présenter face à l’autre, ce qui les désinhibe […]. Ils n’ont pas peur de venir se présenter, […] il y a le chef-d’œuvre de la 12ème, […] un projet qu’ils vont mener du début jusqu’à la fin durant une année, donc ça leur demande d’avoir de la persévérance, d’être capable d’avoir de l’endurance […]pour pouvoir mener ce projet à bien, et ensuite de venir le présenter aux autres, et ç’est un projet qui est personnel, donc ils vont venir s’ouvrir aux autres. » C’est exactement ce qu’on leur demande de faire ensuite dans le supérieur. Et donc voilà, tout au long de leur cursus, on les stimule sur la créativité, en tout cas on leur laisse cet espace, on leur permet d’apprendre à se présenter, à discuter devant l’autre […] : les parents sont plutôt extrêmement heureux de voir leurs enfants, et les enfants sont content de montrer ce qu’ils savent faire, et ça c’est aussi la pédagogie, c’est de la pédagogie positive. C’est de montrer ce qu’on sait faire et se tromper et ce n’est pas grave, et de recommencer, et c’est ça la recherche. La recherche c’est on essaye, on se trompe, on tombe, on se relève […]. Et dans la recherche, il y a le fait de chercher, il y a le fait d’être créatif et il y a le fait de communiquer, et ça c’est quelque chose qu’on ne fait pas assez bien, c’est de raconter aux autres ce qu’on fait, parce qu’on est dans des tours d’ivoire, on fait des choses très, très pointues, mais si on ne descend pas de temps en temps expliquer et raconter ce qu’on fait, eh bien ça crée un clivage. Et c’est quelque chose qu’eux apprennent dès tout petit, donc ça va être naturel et c’est quelque chose qui ne leur demandera pas d’effort et qu’ils vont faire relativement spontanément. »

« Le plus grand apport de la pédagogie, c’est cette curiosité, cette « non peur » de faire les choses en fait. Je ne me suis jamais sentie limitée, on ne m’a jamais dit « ah tu vois ça ça va être compliqué de t’engager dans cette branche », j’avais le droit d’être qui j’avais envie d’être en fait. » « Et c’est vraiment quelque chose que j’ai transmis à les enfants, c’est vraiment si vous êtes ici c’est que vous avez quelque chose à faire ici, et il va forcément y avoir un chemin qui va s’ouvrir à vous que vous allez trouver. » - Avez-vous le sentiment d’avoir grandi dans une secte ? « Non, ha, ha, non, pas du tout. Pour moi une secte c’est le contraire de ce que j’ai vécu en fait, c’est inculquer une manière de penser, une manière de faire, une manière de voir le monde, quelque chose de très étroit, et moi j’ai l’impression que c’était très, très large mon environnement. On n’a pas essayé de m’embrigader, de me dire « c’est comme ça qu’il faut penser », à aucun moment de ma vie je n’ai eu le sentiment qu’on m’obligeait à penser d’une certaine manière. » - Vous souvenez-vous des « paroles » du matin ? « Alors, à la fin c’était « vers toi esprit de dieu je me tourne et demande que force bénissante pour apprendre et travailler grandissent dans mon être », et ça commençait par « je regarde le monde, où vivent les étoiles » … hum non « où scintillent les étoiles » … oui bon j’ai un peu des trous, ha, ha, ha. » « Dieu pour moi c’était un principe je crois, c’était… Je n’ai pas eu d’éducation religieuse, donc c’était… une sorte de créateur de l’univers, une chose qui avait préexisté au monde et qui avait fait que le monde était monde, mais ce n’était pas… c’était très vague. » - Qu’évoque pour vous l’anthroposophie ? « Je sais que souvent quand j’étais petite je disais non, moi je ne crois pas en dieu je crois en l’homme. Et peut-être que ça me vient de ce mot anthropo… La sagesse de l’homme, moi je crois que les hommes ont quelque chose à faire ensemble, ont quelque chose à faire sur terre et ont du bien à véhiculer ensemble. »